أجرى الحوار: عبدالحليم الجريري- على خلفية “يوم الغضب” الذي أعلنته النقابة الوطنية للصحافيين التونسيين ردّا على تصريحات الأخيرة بخصوص مراقبة الصحافيين والمدونين والتنصّت عليهم، وبالعودة إلى الإحتجاجات الشعبية التي شهدها مستهلّ هذه السنة الإدارية الجديدة في ، قامت صحيفة “وطن يغرّد خارج السّرب” بإجراء حوار شامل متعدّد المحاور مع العميد “” الناطق الرسميّ باسم الإدارة العامة للأمن الوطني إستطرحت من خلاله أهمّ النقاط التي تشغل الرّأي العام.

 

وقد جاء في الحوار –وعلى لسان الناطق باسم الأمن الوطني- أنّ وزير الداخلية يتعرّض لتحامل بيّن وأنّ كلامه مؤخرا في ما يخص التنصت وغيره اجتزئ من سياقه، كما أكّد على أنّ وزارة الداخلية على ذمّة الصحافيين وأنّ تدويل الذي حدث بين السيد خليفة الشيباني الناطق باسم الوزارة وأحد أعضاء المكتب التنفيذي لنقابة الصحافيين هو مجرّد سوء تفاهم، وفي ما يلي نصّ الحوار كاملا:

 

-وزير الداخلية لطفي براهم قال مؤخرا إنّه لا يجد ضيرا في التنصت على الصحافيين، ما رأيك في هذا سيّدي العميد ؟

–كلام الوزير اجتزئ من سياقه، وهذا يبعث على الإحساس بأن هنالك أناسا يصطادون في الماء العكر، وآمل أن يرقن كلامي الذي سأقوله حرفيا، فعندما تعود إلى كلام السيد الوزير تجد أنّه قال “تمّ رصد صحافي على علاقة بالمحتجين إبّان الإحتجاجات الأخيرة”، والإتصال يمكن له أن يكون اتصالا مباشرا، أو اتصالا بالهاتف، أو اتصالا بالرسائل أو حتى بالحمام الزاجل، وما أؤكده في هذا السياق هو أن التنصّت عندنا ليس موجودا إلا بصفة قانونية.

 

-عذرا ولكن ما معنى أن يصرّح السيد الوزير بأنه يتنصت على المدونين؟

–جميع في العالم أجمع تتابع مدونيها، لأننا في حضرة مؤسسات دولة ويجب علينا معرفة ما يحدث في البلاد، النيابة العمومية ألا تتابع الشأن العام؟ ألا يقع أحيانا استدعاء من صرّح بشيء على الشاشة مباشرة بعد تصريحه؟ هل نقول للنيابة مثلا لا تشاهدي التلفاز ؟ نحن ما يهمنا هو غير القانوني، فمثلا عندما تكتب تدوينات تحرّض على القتل، أليس لي الحق في متابعة أصحابها ؟ أليس من مهامي الأمن العام والحفاظ على السكينة العامة ؟ هنالك تحامل ظاهر على السيد الوزير، فقط.

 

-ما فعلته نقابة الصحافيّين في يوم أعلنته يوم غضب، تعتبره تحاملا ؟

–قلت لك إنه غضب جاء كتعبير عن رفض كلام أخرج من سياقه، وبالمناسبة، من حقّ نقابة الصحافيين أن تعلن يوم غضب.

 

-معنى ذلك أنك تعتبرها قد افترت على الوزير مثلا ؟

–أنا قلت إنه من حقها الإحتجاج كما أكدت أنها احتجت على كلام اجتزئ من سياقه.

 

-ما هو رأيك في رد زميلكم السيد خليفة الشيباني الناطق باسم وزارة الداخلية على زميلنا “” المسؤول عن السلامة المهنية في نقابة الصحافيين عندما طلب من السيد الشيباني التدخل لوقف انتهاك قام به أحد أعوانكم ضد زميل لنا بأن قال له “برا إشكي للقضاء” ؟؟؟

–العميد خليفة الشيباني طلب من زياد الدبار الحضور لإفهامه فحوى الموضوع وماهية الإعتداء الذي حدث فرفض، فقال له تعالى نفتح محضر بحث إداري ضد المخالفين فرفض، فقال له اذهب واشتك إلى القضاء إذن، وأقول على لساني إن الذي يحدث ليس في مصلحة أحد وأن أي تشنج بين الأمن والصحافة ليس من مصلحة تونس، وأن مصلحة تونس تكمن في خدمة الأمن والصحافة بساعد واحد فقط لأجلها.

 

-طيب وما هو رأيك سيد حكيمة في أن يفتك أعوان أمن هاتفا لصحافي يعمل في موقع “تونيزيا ريفيو” ثمّ يقع فسخ كل نشرياته من على الموقع ؟

–لا أستطيع الإجابة على الموضوع لأنه لا علم لي به، ولكنني أدعو الصحافي المتضرر لأن يأتي إلى التفقدية إذا أراد أن يقدم شكوى لأن أي عمل غير قانوني لا يشرفنا ونحن نعاقب عليه.

 

-نقابة الصحافيين ذاهبة على ما يبدو إلى تدويل قضيتها مع وزارة الداخلية، ما رأيكم ؟

–أنا أقول لنقابة الصحافيين إن وزارة الداخلية لكم ومنكم، وأذكر بأننا ركزنا أعوان أمن لحماية المتظاهرين منها ولحماية حقهم في التظاهر وهذا ليس منّا منّا ولكنه واجبنا، ونحن نحاول القيام بواجباتنا قدر المستطاع، مؤخرا أوقفنا عون أمن لأنّه أفشى ونشر على فيسبوك ما يسمى بـ”الدخلة” لجمهور النادي الإفريقي وقد تحركنا بمفردنا وفتحنا بحثا في شأنه في إطار سياستنا الداخلية للإصلاح، والآن هو معاقب عدليا وليس فقط إداريا.

 

-كم عدد الموقوفين جملة في الأحداث الإحتجاجية الأخيرة؟؟ وماهي التدابير التي ستتخذونها ضدهم؟؟

–آخر الإحصائيات تعطي 806 موقوفا على كامل تراب الجمهورية، بالنسبة للتوصيف القانوني فهو من مشمولات النيابة ولكن أعطيك فكرة: هي متمثلة في الحرق والإعتداء على الأملاك العامة والخاصة، السرقة، قطع الطريق، وللنيابة العمومية سديد النظر في التوصيف الذي تراه بعد ذلك.

 

-أعوان أمن اعتَدَوا مؤخرا على منزل محامية ثم قالوا إنهم مخطئون في العنوان، ما هو ردكم ؟ وهل يمكن اعتبار هذا تقصيرا من جهاز استعلاماتكم؟

–ليس لي علم بالموضوع حقيقة، أترك لي الفرصة لآخذ عنه المعطيات كاملة ثم أجيبك.

 

-وزارة الداخلية تتعمّد إصدار البلاغات الإعلامية يوميا في ما يتعلق بمواضيع الإرهاب، ألا يؤثّر هذا سلبا على صورة تونس خارجيا؟

–نحن ننشر بلاغات تحوي مجرد اشتباهات، وهذا يدل على وعي الوحدات الأمنية بمدى خطورة الإرهاب ويدل على أننا يقظين تحت مسمى “الوقاية خير من العلاج”، فأن توري مجهوداتك إلى الخارج فهذا ليس سلبيا، ثم كما قلت لك نحن لا ننشر عن تفكيك الخلايا الإرهابية إلا عندما يحدث وهو ما لا يحدث أكثر من مرة كل مدّة، نحن ننشر فقط عن الإشتباهات التي تحصل.

 

-الإعلام الإماراتي استغل هذه الإشتباهات مؤخرا لتبرير منع الإمارات للتونسيات من السفر إلى دولتهم.

–قلت لك إنني دولة أخاف الإرهاب، ومن حقي الإشتباه في من يشتبه بهم في إطار حفاظي على أمني القومي، وهذا من المفروض أن يحسب لنا ولا يحسب علينا.

 

-عديد المخالفات التي خلنا أنها انتهت مع الرئيس المخلوع مازالت تحدث إلى اليوم: هنالك من أعوانكم من مازال يدفع المواطن إلى الإرشاء، هنالك من مازال يزور المحاضر، هنالك من يحرم المواطن من حقه في الاستعانة بمحامٍ، هنالك بالعنف المادي/ المعنوى على مواطنين بغير وجه حق، ما هي التدابير التي تتخذها وزارتكم لإيقاف هذا المد الهادر من تصرفات ما قبل الثورة؟؟؟

–نحن أوّلا وزارة المواطن، والذين يدفعون المواطنين نحو دفع الرشوة لا يشرفون وزارة الداخلية، وأكثر وزارة تحاسب منظوريها هي وزارة الداخلية ويجب أن أقول إن وزارة الداخلية تغيرت عمّا كانت عليه من قبل والذين طردوا من وزارة الداخلية بعد الثورة بسبب مخالفة القانون بالمئات.

 

-ولكن لماذا نرى أخطاء أعوانكم تتعاظم يوما بعد يوم ؟

–إعطني إحصائياتك في هذه الأخطاء.

 

-ليست لدي إحصائيات أحفظها الآن، ولكنني أرى وأسمع كل يوم عن مخالفات جسيمة لبعض أعوانكم !

–قلت لك إننا نتجاوب ولا نتجاوز ونوقف المتجاوزين، ولدينا مكتب فتحناه على الشارع  لقبول تشكيات المواطنين وفيه ممثل عن التفقدية، وأظن أن مجهوداتنا إلى حد اللحظة تذكر فتشكر، وأصعب التغييرات سيدي هي تغيير العقليات، ومع ذلك نحن نعمل عليها ولم ننجح كليا لكننا نجحنا بنسبة كبيرة.

 

-هل هنالك مراجعة لقائمة الموضوعين تحت إجراء الـs17 حدث مؤخرا ؟

–وزارة الداخلية في مراجعة دائمة على جميع المستويات، فنحن نراجع نظام التكوين، ونراجع الإنتدابات، وقائمة الـs17 تندرج في جملة مراجعاتنا، ثانيا الإجراء s17 هو إجراء إداري بإمكان أيّ مواطن التشكي منه لدى المحكمة الإدارية وهنالك آلاف استطاعوا التخلص منه عن طريق القضاء، ووزارة الداخلية ملتزمة بقرار القضاء دائما.

 

-تعلمون إذن أن هذا الإجراء باطل قانونا وأن المتقدم بشكوى ضده إلى المحكمة الإدارية يحصل على عدم سماع دعوى عادة؟ لماذا تتشبث الداخلية بإجراء غير قانوني إذن؟

–القانون العام يقدم لنا الخطوط العريضة، أما القانون الخاص فيدقق فيها، فهنالك أمن قومي وهنالك قوانين إرهاب وغيرها، ووزارة الداخلية تمارس صلاحياتها في الحفاظ على الأمن القومي، ولم يحدث أن تشكى مواطن إلى القضاء فأتت الداخلية لتعاقبه على شكواه، نحن نتصرف في كل ما هو خروقات فأرجو أن نتحدث عن خروقات وزارتنا ولا نتحدث عن غيرها.

 

-لكن قانون الـs17 خرق للقانون، والدليل أن كل شكوى ترفع للمحاكم الإدارية تنتهي بعدم سماع الدّعوى.

–هنالك وضع استثنائي اضطررنا لأن نضع له اجراءات استثنائية.

 

-ولكن هذا القانون الذي لا يعدو أن يكون قانونا يحرم المواطن من مغادرة تونس إلا بعد استشارة قانونية، صار يستعمل حتى لإيقاف المواطنين داخل تراب الجمهورية وإحالتهم على المراكز.

–من قال هذا ؟ لا يحق لأيّ أمنيّ إيقاف مواطن بسبب هذا الإجراء الحدودي.

 

-لدي مواطن بلغني شكوى في هذا الغرض منذ يومين.

–أتدخّل لفائدته الآن وأصلح التجاوز إن حدث فعلا، فقانون الـs17 لا يشمل غير الذين بصدد مغادرة تونس فقط.

 

-مازلنا نوثق حالات في “الڤرجاني والعوينة”، وفي السابق هنالك من حدثت له نسبة سقوط جسدي بنسبة 60% وكان مشتبها فيه في أحداث باردو، و”مرصد الحقوق والحريات” وثّق الحالة وعرضها على وكيل الجمهورية، هل مازال بعض المحققين معكم في الوزارة ينتهجون نهج التعذيب إلى هذه الدرجة ؟

–صاحب الفعلة يأخذ جزاءه.

 

-أقصى ما تعرض له من عقوبة هو تحويله من تونس الكبرى ليواصل مهامه في ولاية أخرى، ما رأيك ؟

–إذا كان لديه محام ولم يسجن عدليا فالداخلية عاقبته إداريا بأن أقصته من العاصمة نحو مكان آخر وقد اجتهدت في هذا إذا لم يكن حكم قضائي قد صدر في حقه.

 

-جماهير الترجي وجهت لكم اتهامات بأنكم منعتم ما يسمى بالدخلة لأنها تحمل صورا لرموز المقاومة ضد الكيان الصهيوني، ماذا يعني ذلك ؟ هل تعمل وزارتنا لأمن إسرائيل مثلا؟؟

–هنالك بيان صدر عن الترجي الرياضي التونسي قال فيه إنه ألغى المباراة نظرا للوضع الأمني الذي تعيشه البلاد في ذلك الوقت، وصحيفة “آخر خبر” سألتنا سابقا هل أننا ألغينا المباراة بسبب ما يسمّى الدخلة فأجبنا بأن المؤسسة الأمنية مازالت في اجتماعات مع المنظمين من أجل تحديد عدد الجمهور، وقد صدر عنّا بيان قلنا فيه إننا مازلنا بصدد تحديد عدد الجمهور وكنا عندها لم نلغي المباراة أو نوافق عليها بعد، وفي الأثناء أنزلت الجمعية بيانا على صفحتها تقول فيه إننا ألغينا المباراة لأسباب أمنية لأن البلاد لا تتحمّل أي مهاترات من هذا النوع، ونحن وزارة الداخلية نشكر الترجي لأنها استوعبت الوضع الأمني للبلاد خاصة مع الإحتجاجات التي كنا نمر بها في تلك الفترة وأيضا لأن المباراة كانت ودية وليست مصيرية ويمكن تأجيلها أو إلغاؤها.

 

-هل هنالك تطورات في موضوع اغتيال الشهيد محمّد زواري ؟؟

–لا أريد الإجابة على هذا السؤال لأن الموضوع مسيّس مائة بالمائة، وأنا كناطق باسم الإدارة العامة للأمن الوطني لا أدخل في مواضيع فيها شبهة السياسة.

 

-السيد رئيس الحكومة اتهم الجبهة الشعبية بأنها تقف وراء التحريض على المظاهرات الليلية وما يتخللها من أعمال شغب، هل لديكم أدلة على هذا الكلام، أم أنه كان مجرد تأويل من يوسف الشاهد ؟

–وزارة الداخلية عندما تشتبه في شخص توقفه ولا يهمها لونه السياسي، وبالمناسبة السيد رئيس الحكومة عندما يتكلم يصمت الجميع، وأنا كأمني اشتبهت في مواطنين فقمت بإيقاف المورطين منهم وأحلتهم على العدالة في كنف القانون.

 

-أغيّر لك السؤال، هل أوقفتم منتمين للجبهة الشعبية ؟

–كل الذين أوقفناهم لم نسأل عن انتمائهم، أوقفناهم كقائمين بأعمال إجرامية تحيل على العدالة.

 

-من يقف وراء هذه الإحتجاجات فعليا ؟

–واضحون أمامكم ولا يستحقون السؤال، أمّا إذا كنت تسألني عن الإحتجاجات الليلية فأجيبك بأنهم مجموعة من المجرمين واللصوص الموقوف أغلبهم وهم اليوم بيد العدالة لتصدر فيهم حكمها.

 

-هنالك من حركهم ليقوموا بما قاموا به ؟

–الأبحاث ماتزال متواصلة.

 

-ألقيتم القبض على مدير قاعة شباب بالڤصرين وبحوزته ألفي دينار، ماذا تبين منه؟ مع العلم أن هذا الرجل معروف بدماثة أخلاقه وعمله الدؤوب.

–الوحدات الأمنية وجدت سيارة على مقربة من الإحتجاجات التي كانت تحدث في ساعة متأخرة من اللّيل، وبعد التحري فيها تبيّن أنّ صاحبها مدير قاعة للشباب بالقصرين يحمل ألفي دينار، وباستئذان النيابة العمومية أذنت بإيقافه.

 

-ألم يكن من الممكن الإجتهاد قليلا ؟ لعلها أمواله يحملها معه لشأن شخصي ما.

–ولكن ألا تعرف ما معنى شبهة ؟ نحن اشتبهنا في شخص قريب من احتجاجات مشتعلة ومعه ألفي دينار فأعلمت النيابة العمومية بذلك لتأذن بإيقافه، هل تظن أننا سنوقفه لو أن النيابة أذنت بإخلاء سبيله ؟ قطعا لا.

 

-إتهمكم بعض الحقوقيين بتنفيذ حملة إيقافات ومداهمات شاملة بدون احترام التراتيب القانونية خلال الأيام الأخيرة، كيف تردون على هذا ؟

–أعلمك أن مداهمة المساكن لا تتم إلا بإذن النيابة العمومية نظرا لحرمة المسكن، ويوم تسمع بشرطي داهم منزلا مخترقا القانون ومن دون إذن النيابة تعال وحاسبنا، أنا من حقي الإشتباه والمداهمة في إطار القانون.

 

-ولكنني قلت لك سيادة العميد إنها مداهمات تمت “خارج التراتيب القانونية”.

–ليس لدينا مداهمات خارج التراتيب القانونية.

 

-يعني أنّك تعتبر اتهامات بعض الحقوقيين لكم تجنّ ؟

–كلامهم ليس قرآنا، وأنا أؤكد لك أن وزارة الداخلية لا تخرج عن القانون، والإختراقات الممنهجة التي كانت تحصل سابقا تجاوزناها ونحن اليوم نحاول الإصلاح وعدم العودة إلى وراء قدر الإمكان، وكل مواطن يرصد تجاوزا في حقه بإمكانه التقدم إلينا والشكوى إذا أراد، نحن لا ندعي الطهر ولكننا أكثر من يحاولون إصلاح أنفسهم ونرجو منكم مساعدتنا على ذلك.

 

-حالات كثيرة سجلتها نقابة الصحافيين من الإعتداءات على الصحافيين، ماهي الإجراءات التي تتخذونها من أجل الحد منها!؟؟

–قمنا بعديد الجلسات مع نقابة الصّحافيين وعلاقتنا بها طيّبة، وآخر لقاء أجريناه مع رؤساء تحرير المؤسسات الإعلامية في مدينة سوسة أواخر شهر ديسمبر الماضي، وكانت الغاية منه تذويب الجليد الذي بين المؤسسة الأمنية والصحافيين، أي أنّ سياستنا الجديدة صارت مبنيّة على التأسيس لعلاقة جيدة مع الصحافيين، وقد حددنا مطالب كل طرف منّا، وطلباتنا تمثلت على سبيل المثال في أن يرتدي كل صحافي سترة الصحافة في أوقات الإحتجاجات لنستطيع تحديد المحتج من الصحافي، في أن نطلب منك بطاقة اعتماد فتمدّنا ببطاقة جديدة تثبت أنك ماتزال تمارس مهامك، وغيره وغيره، كلّ هذه الطلبات تعيننا على تجسير الهوة بيننا وبين الصحافي، وفي هذا الملتقى عاد الجميع راض عمّا اتفقنا عليه.

 

-يعني أنّ المشكل حلّ في ملتقى سوسة ؟

–لا يمكن لملتقى واحد بأن يحلّ المشكل، ولكنّها بادرة منّا تمثّلت في مدّ يد الصّلح، وأحيطك علما بأنّ وزارة الداخلية هي التي نظمت هذا المؤتمر الذي حصلنا من خلاله على لائحات فيها المشاكل والحلول، قدمناها إلى السيد وزير الداخلية لينظر فيها.

 

-على المستوى المنظور، هل هنالك عمليات إرهابية مازالت تهدد تونس؟؟

–سيطرنا على الإرهاب بنسبة متقدّمة وهذا ليس فقط كلاما هلاميا بل هو واقع تلمسه كما يلمسه المواطنون، وهذا وليد المجهودات التي تقوم بها الوحدات الأمنيّة، ومع ذلك فإننا نذكّر في هذا المقام بأنه لا توجد دولة في العالم في منأى عن الإرهاب.

 

-المدون ماهر زيد يتهم وزيركم بأنه فبرك عملية المنيهلة الأخيرة وبأن الذين قتلوا فيها مجموعة من الأبرياء، ماذا تردون عليه ولماذا سكت السيد وزير الداخلية عن الرد ؟

–أنا لا أعلّق على كلام أحد من المدونين لأنني أمثّل مؤسسة وليس من مشمولاتي الردّ على ماهر زيد أو غيره.

 

-شبهات كثيرة وأقاويل تحوم حول نقابات الأمن الوطني، هل يمكننا فهم ماهيتها؟

–لديهم نطّاق رسميين بإمكانك سؤالهم إذا أردت، أنا فقط مسؤول عن الإدارة العامة للأمن الوطني فاسألني ما تشاء في مجالي.