“تونس- وطن- حاوره عبدالحليم الجريري”- الأستاذ قيس سعيّد هو أستاذ القانون الدستوري بالجامعة التونسيّة، إشتهر بإتقانه للّغة العربية وبمداخلاته الأكاديمية المميّزة التي كان يقوم بها للفصل في الإشكاليات القانونية التي تعلّقت بكتابة الدستور التونسي التي تمّت بعد الثورة.
هو متحصّل على شهادة الدراسات المعمقة في القانون الدّولي العام من كلية الحقوق والعلوم السياسية بتونس وهو عضو في فريق خبراء الأمانة العامة لجامعة الدول العربية، مكلف بإعداد مشروع لتعديل ميثاق الجامعة.
صحيفة “وطن” أجرت حوارا مع الأستاذ قيس سعيّد مرّت فيه على عديد المحاور والنقاط المهمّة، منها أنّه قال إنّ خطاب رئيس الجمهورية الأخير هو إعلان لحالة الحصار التي تختلف عن حالة الطوارئ لأنّها تتمثّل في نقل السلطات المدنيّة إلى السلطات العسكريّة، وأشار إلى أنّه في حالتنا الراهنة قيل إنّ الجيش سيتولّى حماية المنشئات العمومية، لكنّ القضية ليست في حماية المنشئات بل هي أعمق من ذلك بكثير لأنّها تتعلق أوّلا بالإستجابة لمطالب المحتجّين والسؤال عن أسباب احتجاجهم.
وأضاف الأستاذ سعيّد أنّ خطاب الرئيس جاء كردّ على هذه المطالب بنفس التصوّرات القديمة، مستفهما عن سبب “عسكرة” المنشئات العموميّة والحال أنّ الشباب يعتصمون سلميّا وفق تعبيره.
كما تساءل عن ماهية المصالحة التي يقترحها الرئيس وبين من ومن ستكون، معتبرا إياها مسارا موازيا للعدالة الإنتقالية، قائلا إنّ المصالحة يفترض أن تكون مع الشعب وليس بين أطراف سياسيّة تريد أن تستفيد منها، وفي ما يلي الحوار كاملا:
-بداية ما هو موقفك من استقالة رئيس الهيئة المستقلة للانتخابات وعضوين آخرين؟
–الأسباب التي تم الإعلان عنها لتبرير الإستقالة في بداية الأمر كانت تتعلّق باحترام المسار الديمقراطي واليمين التي أدّيت من قبل رئيس الهيئة السيّد شفيق صرصار ومن قبل العضوين اللذين استقالا معه، فظنّ البعض بأنّ هنالك ضغوطات مورست على هؤلاء من الخارج، وكانت مفاجئة للجميع ولكن يبدو أن الأمر على خلاف ذلك، فهو يتعلّق بخلافات داخل الهيئة وليس ضغوطات خارجية، وتمّ منذ مدّة قصيرة ماضية تقديم الإستقالة بصفة رسميّة، وتولّى نائب رئيس الهيئة مهامه كما ينصّ عليه القانون المتعلّق بالهيئة العليا المستقلّة للإنتخابات وكما ينصّ نظامها الدّاخليّ، وبقطع النظر عن هذا الجانب القانونيّ الخالص، فإنّ هذه الإستقالة سوف تكون لها آثار على الهيئة ومصداقيتها، إذ يجب عليهم أن يبيّنوا أنّ هذه الهيئة مستقلّة عن كلّ الأطراف وتنأى بنفسها عن أيّة الإختراقات.
-هل تعتقد أن تونس قادرة على تنظيم الانتخابات البلدية في ١٧ كانون الأوّل القادم؟؟
–هذا ما قيل، تمّ تحديد الموعد والإتفاق على هذا التاريخ، ولكن القضية ليست متعلّقة بتنظيم الإنتخابات من الناحية العملية، بل هي صيغة لتمكين الشعب صاحب السيادة من أن يعبّر عن إرادته بصفة حرّة، فالقضيّة إذن تتجاوز المستوى الماديّ، والملاحظة الأولى في هذا الإطار تتعلّق بأنه تمّ تنظيم موعد للإنتخابات البلدية في غياب مجلّة جديدة تخصّ الجماعات المحلّية وفق الباب السابع من الدستور، علما وأنه قد تمّ إعداد مشروع أوّل في سنة 2015 وتمّ إعداد مشروع ثان بعد ذلك قيل إنّ مجلس الوزراء قد صادق عليه، وبين قوسين فإنّ مجلس الوزراء لا يصادق ولكن يتداول المشروع ثمّ يحيله بعد ذلك على المجلس النيابي، هذه المجلّة غائبة وبرر البعض غيابها بأنه يمكن تنظيم الإنتخابات قبل وضع مجلّة لهذه الجماعات المحلّية، وهذا لعمري مشابه لقانون ماي سنة 1975 المتعلّق بالمجالس البلدية والذي لا فرق بينه وبين القانون الذي يخوّل لنا انتخاب رئيس للجمهورية بدستور جديد ليبقى يعمل بدستور قديم، هذا من جهة، من جهة أخرى فإن طريقة الإقتراع التي تمّ اعتمادها بعد تنقيح القانون الإنتخابي المتعلّق بالإستفتاء هي نفس طريقة الإنتخابات التي تم اعتمادها في انتخابات أكتوبر التشريعية سنة 2011، أي التمثيل النسبي وطريقة أكبر البقايا، وهذه الطريقة التي أبرزت عيوبها في العديد من الدّول هي التي يتمّ الإصرار على الإبقاء عليها لكي يكون المجلس البلدي عبارة عن قصر باردو مصغّر، وهي تجربة فاشلة ولا أدلّ على فشلها من أنّ الكثير من النواب اليوم حين ما يتوجهون إلى الدّوائر الإنتخابية التي انتخبوا فيها يقابلون بشعار “إرحل” هذا إن لم يقابلوا بالحجارة، وعليه فإنّ القضيّة ليست مرتبطة بالإنتخابات بل هل أنّ هذه الإنتخابات بالفعل ستؤدّي إلى وجود مجالس محلّية تعبّر عن إرادة الناخبين أم لا.
-ما رأيك في خطاب رئيس الجمهورية الأخير؟ وما رأيك في القرارات التي تخلّلته وخاصّة ما سمّي بقرار “عسكرة” المنشآت العمومية؟
–يبدو أنّه تمّ التفكير في إعلان حالة الحصار، وحالة الحصار تختلف عن حالة الطوارئ إذ تتمثّل في نقل السلطات المدنيّة إلى السلطات العسكريّة، وتونس عرفت حالة الحصار في ظلّ الإستعمار بمناسبة أحداث الجلاز سنة 1911 وغيرها من المناسبات، وفي حالتنا الراهنة قيل إنّ الجيش سيتولّى حماية المنشآت العمومية، لكنّ القضية ليست في حماية المنشآت بل هي أعمق من ذلك بكثير، فهي تتعلق أوّلا بالإستجابة لمطالب المحتجّين، لماذا احتجّوا؟ ما هي أسبابهم ؟ لأنّهم قدّموا مطالب مشروعة تتعلّق بالتشغيل، وخطاب الرئيس جاء كردّ على هذه المطالب بنفس التصورات القديمة، وبالنسبة للـ”عسكرة” لماذا تمّت؟ الشباب يعتصمون سلميّا فما الذي يقصده الرئيس من هذا القرار ؟ أنا قلت منذ أيام قليلة مضت إنّه حان الوقت لقلب الساعة الرملية أي أنّه حان الوقت لكي يضع أهل تطاوين مناويل مشاريع تنموية لفائدة كلّ معتمديات محافظتهم عبر إحداث مؤسسات اقتصاديّة وبنى تحتية ومؤسسات استشفائية وتربويّة وغيرها.
-ما رأيك في قانون المصالحة الذي يطرحه الرئيس؟
–المصالحة بين من ومن؟ هذا المشروع تمّ وضعه لأوّل مرّة سنة 2015 وكانت ردّة الفعل سلبيّة لأنه اعتبر بمثابة المسار الموازي للعدالة الإنتقالية، والمصالحة يفترض أن تكون مع الشعب وليس بين أطراف سياسيّة تريد أن تستفيد منها، بالنسبة إلى المصالحة المالية، كنت قد اقترحت في سنة 2012 في شهر مارس صلحا جزائيّا مختلفا طبعا عن المصالحة، وقد كان متمثلا في تعويض عقوبة السجن بالخطية ولكن من نوع خاصّ، وهذا في إطار تصوّر كامل للعدالة الإنتقالية، وكان عدد الذين شملهم القانون عندها 460 وكان المبلغ المطلوب منهم –وهذا حسب مصدر حكومي رفيع المستوى- يتراوح بين 10 آلاف مليار و13 ألف و500 مليار تقريبا أي ما يعادل حوالي نصف ميزانية تونس، فكانت ردّة الفعل سلبيّة والذريعة هي أن هنالك من سيستفيد من هذه القضية سياسيّا.
القضيّة لا تهمّ الأطراف السياسية بل تهمّ كيفيّة عودة هذه الأموال المنهوبة إلى أصحابها من البؤساء والمحرومين، واقترحت أن يتمّ ترتيب هؤلاء ترتيبا تنازليّا من الأكثر تورّطا إلى الأقلّ تورّطا بحساب المبالغ التي تدين له الدولة بها، ويتولّى الأكثر تورّطا إنجاز المشاريع التي يطالب بها الأهالي في المعتمديّة الأكثر فقرا (وترتيبها موجود لدى مصالح الدولة منذ الثمانينات).
كما قلت المصالحة ستكون بين من ومن ؟ من سيستفيد منها ؟ القضية أعمق من هذا بكثير، فهي قضية سياسية، في الظاهر هي مصالحة ولكنها في الواقع ترتيب لكي يتمّ العفو بدون مساءلة عمّن أجرم في حقّ الشعب التونسي.
-النائب سامية عبّو تقول في حوارها الأخير مع صحيفة “وطن” إنّ رئيس الجمهورية يريد مصالحة من ساهموا في إصعاده إلى سدّة الحكم، ما رأيك في هذا الطرّح ؟
–بالتأكيد هي لديها معطيات، وأين ذهبت هذه الأموال التي ذكرتها؟ أنا جاءني أحدهم إلى الكليّة التي أدرّس فيها وقال لي بالحرف الواحد “فلان” يقول لك إنّه مستعدّ لدفع 800 مليار في إطار الصّلح الجزائي الذي اقترحته، وآخر في مقرّ رئاسة الحكومة قال لي إنه مستعدّ لـ3000 مليار، فأين هي هذه الأموال؟ البؤس يزداد يوما بعد يوم، حتّى الأطفال في تونس صاروا ينتحرون ؟ فأين ذهبت هذه الأموال ومن استفاد منها؟ من ناحية أخرى هناك من لم يتورّط في الإدارة، وتمّ إعداد الرأي العام من قبل وسائل الإعلام حتّى يتمّ تقديم هذا المشروع ويتمّ تمريره وتمّ الحكم على من تورّط أحيانا بأحكام جزائيّة صارمة لإعداد الرأي العام لقبول المصالحة، هنالك موظفون بالآلاف ممّن قضّوا السنين داخل أروقة الإدارة وكأنّهم في سجن انفراديّ وهناك منهم من قضى ومن خرج بأمراض نتيجة لقضائه لفترة داخل الإدارة في ما يشبه السجن لا الإدارة، لا لشيء إلا أنّه لم يكن منسجما ومتماهيا مع النظام.
-النائب سامية عبّو مرّة أخرى، تقول إنّ رئيس الجمهورية أيضا مشمول بهذا القانون لأنه متورط في الاستيلاء على أسهم سليم شيبوب بمعيّة أخيه السيّد صلاح الدين قائد السبسي، ألا ترى في طرحه لهذا القانون ثغرة دستورية؟
–أحيّي النائب سامية عبّو بالمناسبة، هي لديها معطيات أكثر مني بالطبع والقضية أعمق من أن تختصر في شخص أو شخصين، يعني رفض المصالحة بهذا الشكل من منطلقات مبدئيّة فالأمر يتعلّق بمنظومة كاملة والشعب التونسي عليه أن يعي أنّ القضيّة ليست قضيّة أشخاص، إذ ليس هنالك من يحاول التنكيل بأشخاص، فليستمعوا إلى الشباب وليفهموا أصل الهمّ.
-دعوتَ شباب الكامور الى عدم القبول بمقترحات الحكومة، ألا ترى أنك بهذا تؤجج الأوضاع المحتقنة أصلا؟
–قلت بالحرف الواحد وعد إلى تصريحاتي: حان الوقت لقلب الساعة الرّمليّة، لا تنتظروا منّة أو فضلا من الحاكم أو السلطة المركزيّة.
-ماذا تقصد بـ”اقلبوا الساعة الرملية” ؟
–يعني أن شباب المحافظات المهمّشة هم من يضعون مشاريع التنمية ويختارون منوالهم التنموي بمفردهم.
-وما رأيك في ما يقوم به بعض المحتجين أحيانا من قطع الطرقات وتعطيل للمصالح وليّ لذراع الحكومة؟؟ هل تعتبره مشروعا؟
–الشباب الواعي الذي قام بالثورة لم يقطع الطّرق أمام أيّ كان، بل هناك من يريد تشويههم والإندساس داخلهم ليشوّه مشروعية مطالبهم، وقد قلت لهم بالحرف الواحد انتبهوا كثيرا للأفاعي التي لا ترونها ولكن تسمعون فحيحها.
-هل تعتقد أن السلطة التنفيذية الحالية وعلى رأسها رئاسة الجمهورية سطت على صلاحيات السلطتين التشريعية والقضائية؟؟
–الأمر أبعد من الحديث عن السّطو، فنحن أشبه بمن يعيش في نظامين أحدهما ظاهر والآخر خفيّ، إذ هنالك مؤسسات تعمل ولكن هنالك من بيده القرار ويريد السيطرة عليها، شبّهتها ذات مرّة بلعبة الحظّ التي تذيعها إحدى قنوات التلفزيون حيث تراهم يلعبون ويمرحون وكلّ واحد من هؤلاء يمنّي نفسه بالغنم الكبير، أما الذي بيده السلطة ويعرف ما بكلّ صندوق فهو صاحب البنك الذي تسمع منه ضحكات استهزاء وتحقير، فكأن هنالك نظامان، نظام في الظّاهر ونظام آخر خفيّ، هناك من لا يريد أن تكون السلطة القضائية مستقلّة وحين تتسلّل السياسة إلى قصور العدالة تخرج العدالة من تلك القصور، فكيف يكون الأمر إذا جلس رجال السياسة على أرائك القضاة. السلطة القضائية المستقلّة أفضل بآلاف المرات من أيّ دستور، واعطني سلطة قضائية مستقلّة، يجد كلّ متقاض الملاذ والأمان.
-هل نجح تطبيق تجربة النظام السياسي المزدوج في تونس حسب اعتقادك؟
–يقال إنّه مزدوج، ولكن من الصّعب تصنيفه حسب الفقه الدستوري، وفي كلّ الحالات مركز الثّقل داخل السلطة التنفيذية هو رئاسة الجمهورية وليست الحكومة.
-برأيك، لماذا فشلت ستّ حكومات ونحن مع السابعة في إنقاذ 700 الف من البطالة؟؟ هل غابت الإرادة مثلا؟؟
–لأنهم يذهبون في نفس الخيارات منذ شهر أوت سنة 1986، أي منذ تاريخ تبني برنامج الإصلاح الهيكلي الذي وضعه صندوق النقد الدّولي، كما هنالك فرق يجب الإشارة إليه، بين عدم الإستقرار السياسي وعدم الإستقرار الحكومي، ففي تونس في سنوات السبعين كانت الحكومات مستقرّة، حكومة الهادي نويرة دامت عشر سنوات مثلا، لكن هل كان الوضع السياسي مستقرّا؟ قطعا لا، الحكومات تتغيّر لكنها تظلّ معتمدة على نفس الخيارات والتوجهات.
-هنالك من يقول إنّ محاربة الفساد هي قاعدة الرّحى كي تنجو البلاد من أزمتها، ما رأيك في هذا الطّرح؟
–السؤال هو كيف تحارب الفساد، هل بهذه المؤسسات الموجودة؟ محاربة الفساد لا يمكن أن تكون إلا إذا كان البناء من أسفل إلى أعلى، وهنالك قولة للمفكر “محمّد عبده” أتمنّى أن تكتبها: الفساد يجيء من أعلى ويهبط إلى أسفل، أمّا الإصلاح فيبدأ من أسفل ويصعد إلى أعلى.
-حسب تقديرك، هل ينجح الشاهد في انقاذ البلاد؟؟
–القضية كما قلنا ليست في شخص، بل هي في الإختيارات وإذا كانت الإختيارات هي ذاتها وإذا كان الوزراء والمسؤولون والنوّاب حين ما يتوجهون إلى الجهات في الداخل يلوكون نفس الخطاب فلا أنتظر من أحد نجاحا. كذلك نيّة التفويت في المؤسسات العموميّة وغيرها وغيرها من الخيارات الخاطئة سوف تعود بالفشل على حكومة الشاهد وسيصعب عليه إنقاذ البلاد.
-هل اقترح عليك تولي رئاسة الحكومة في فترة من الفترات ؟؟
–نعم، ورفضت.
-لماذا؟
–لأنّ القضيّة قضيّة برنامج، وأنا قدّمت برنامجا وقدّمت تصوّرا معيّنا قوبل بأن أرادوا لي أن أتحوّل إلى أداة في يد بعض الأشخاص وهو ما رفضته لأنّ حمل المسؤولية أمانة والقضية ليست لا في قصور الرئاسة ولا في المآدب ولا في السيارات الفارهة، بل القضية قضيّة مبدأ، وأنا تعهدت بأنني إذا تحمّلت المسؤولية فإنني سوف أفتح الملفات كلّها بناء من المحليّ إلى المركزي وليس العكس.
-وبماذا قوبل تصوّرك هذا؟
–قيل لي لا لأنّ الظرف لا يسمح الآن.
-كأستاذ قانون دستوريّ، ماهو تعليقك على تسريبات السيد حافظ قائد السبسي وخاصّة تسريب السيّد نبيل القروي الذي يخطط فيه لضرب منظمة “أنا يقظ”.
–لا أريد أن أتحدث عن التسريبات فالقضية قضيّة شعب وأنا لم أتابع موضوع التسريبات بصراحة، لكنني استمعت الى ردود أفعال عابرة، وليس لي رأي في الموضوع.
-هل تعرضت إلى ضغوطات من قبل جهات معينة بسبب مواقفك وآرائك؟
–زمن ابن علي نعم، لكن الآن لا، وأنا اخترت أن أصدع بكلمة الحقّ متى ارتأيت أنّها حق وسوف أصدع بها إلى آخر رمق في حياتي وأرجو من الله أن تكون كلمة الحق هي آخر كلمة في حياتي قبل أن أنطق الشهادة.
-ماذا كان رأيك في التوافق بين النداء والنهضة؟
–أنا استشرفته وقلت على صحيفة البيان بالتحديد إنّ التحالف بين النهضة والنداء قادم لا محالة لأنّه تمّ الترتيب له منذ فترة 2013/2014، ولاحظ بالنسبة إلى مشاريع القوانين كيف تمرّ، يعني تقريبا تمرّ بالموافقة 100% وبنفس الأصوات.
-لاحظنا أنّ ظهورك الإعلامي صار شحيحا، لماذا يا ترى؟
–لم أبحث عن الظهور ولكن نعم صحيح، هنالك من صارت تزعجه مواقفي وتصريحاتي لأنّها تفضحه وتعرّي ترتيباته، أنا فقط أبحث عن أن أفتح الطريق وأحدّد بعض معالمه من أجل مستقبل جديد لتونس.
-لو كنت رئيس حكومة، ماهي أولى القرارات التي تتخدها؟؟
–السؤال في غير محلّه على الإطلاق لأنّ القضيّة قضيّة بناء جديد يعني لا يمكن لرئيس حكومة في ظلّ الدستور الحالي التأسيس كما يجب، أي من المحلّي إلى المركزي كما أشرت لك منذ قليل. القضيّة في الدستور الذي وضع على المقاس كما دستور 59 الذي وضع على مقاس بورقيبة.
-حسب رؤيتك، إلى أين تسير البلاد؟
–دخلنا مرحلة جديدة من التاريخ بعد 17 ديسمبر، ولا يمكن أن يسير التاريخ إلى وراء.
-هنالك دول انتهى بها المطاف إلى حرب أهلية إلى جوع إلى سقوط اقتصادي، أين ترى بلادنا سائرة؟
–تونس منسجمة لأنها من المجتمعات التي لا تشقها تناقضات طائفية ولا عرقية ولا أي شيء، كما تتوفّر فيها الكفاءات والثروات وهي قادرة على البناء بشبابها وقادرة على رفع رايتها عاليا.
